Ο Κυριάκος Μαντούβαλος είναι υποψήφιος βουλευτής με το ΠΑΣΟΚ στη Λακωνία. Σε μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης μας μιλά για την ιδιαίτερη πατρίδα του, το ΠΑΣΟΚ, τη χώρα, αλλά και την επόμενη μέρα των εκλογών.
Συνέντευξη στον Ξενοφώντα Γρηγόρη
Σε προηγούμενή σου συνέντευξη στο clevernews είχες αναφέρει ότι στις εθνικές εκλογές του 2012 στη Β Πειραιά όταν ανέφερες ότι κατεβαίνεις με το ΠΑΣΟΚ, ο κόσμος σου έλεγε: Με το ΠΑΣΟΚ ; Κρίμα και είσαι νέο παιδί ; Τώρα πάλι με το ΠΑΣΟΚ ; Είσαι αμετανόητος τελικά ; Πώς και πήρες πάλι αυτήν την απόφαση ;
Δεν είναι θέμα ότι είναι κάποιος αμετανόητος, το θέμα είναι ότι εγώ για τον ίδιο λόγο που κατέβηκα το 2012 στη Β’ Πειραιά, κατεβαίνω και το 2015 στη Λακωνία. Ο λόγος είναι ο εξής: ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν αυτό που έκανε μια μεγάλη προσπάθεια να σταθεί η χώρα στα πόδια της, με λάθη, με παραλείψεις, με αδικίες, αλλά κατέβαλε τη μέγιστη προσπάθεια. Κι αν θες να σου πω και μια άλλη αλήθεια. Από το 2012 τι έχει αλλάξει; Δεν έχει αλλάξει ο λόγος του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ το 2012 έλεγε: ελάτε να κάνουμε εθνική συνεννόηση, να κάνουμε την εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης, να πάμε όλοι μαζί μήπως καταφέρουμε να ελαφρώσουμε το χρέος και τη φορολογία. Αυτή που άλλαξε ρητορική ήταν η ΝΔ, η οποία το 2012 μιλούσε για Ζάππεια. Το ΠΑΣΟΚ έλεγε ότι αυτά δε γίνονται. Τώρα το 2015 η ΝΔ έρχεται στη ρητορική της συναίνεσης και της προσπάθειας να σταθεί η χώρα στα πόδια της χωρίς Ζάππεια και παράλογες παροχές. Το παράλογο θα ήταν, λοιπόν, ένας άνθρωπος που το 2012 είναι ΠΑΣΟΚ να μην είναι το 2015. Αυτοί που έκαναν τη στροφή ήταν άλλα κόμματα.
Κατεβαίνεις στην ιδιαίτερη πατρίδα σου, τη Λακωνία αυτή τη φορά. Σε ένα κάστρο της ΝΔ, η οποία έλαβε 41% στις εθνικές εκλογές το 2012, αλλά και της Χρυσής Αυγής, η οποία έλαβε 11%. Σε μια περιφέρεια όπου είναι παράδοση η συντηρητική ψήφος τι είδους πολιτικό λόγο θα αρθρώσεις εσύ ως εκπρόσωπος ενός προοδευτικού κεντροαριστερού κόμματος, όπως το ΠΑΣΟΚ;
Κοίτα η Λακωνία είναι μια περιοχή με συγκεκριμένες ιδιαιτερότητες. Παρόλο που είναι μια συντηρητική κοινωνία, το 2012 που το ΠΑΣΟΚ έπεσε πάρα πολύ, η Λακωνία εξέλεξε βουλευτή τόσο τον Μάιο όσο και τον Ιούνιο. Η Λακωνία εκλέγει διαχρονικά βουλευτές που έχουν προσφέρει πολλά στον τόπο. Ο αείμνηστος Παρασκευάς Φουντάς ήταν γιατρός, βουλευτής και σημείο αναφοράς για όλους τους Λάκωνες ανεξαρτήτως πολιτικού προσήμου και ιδιαίτερης πατρίδας. Ο Κώστας Ντέρος, ο οποίος έφυγε και αυτός από κοντά μας, ήταν επίσης σημείο αναφοράς για όλους. Όπως και ο νυν βουλευτής Λεωνίδας Γρηγοράκος που εκλέγεται από το 2000. Οι προοδευτικοί βουλευτές του νομού αυτό που κάνουν και είναι διαχρονικά τιμητικό για την παράταξη είναι ότι αποτελούν σημείο αναφοράς για όλους τους πολίτες του νομού. Γι’ αυτό και αυτοί οι άνθρωποι πέρα από πρότυπα βουλευτών ΠΑΣΟΚ είναι και πρότυπα βουλευτών του νομού. Το ΠΑΣΟΚ απελευθερώνει τους πολίτες του νομού από τα περιχαρακωμένα κομματικά πλαίσια. Αυτό διεκδικώ να κάνω και εγώ θέτοντας εαυτόν σε υποψηφιότητα.
Τι θα πεις σε ένα νέο σαν και σένα, ο οποίος μαστίζεται από την ανεργία; Αυτός γιατί να ψηφίσει ΠΑΣΟΚ; Γιατί να μην ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος του υπόσχεται ένα καλύτερο μέλλον;
Θέλω να με ψηφίσει, γιατί δε θα του υποσχεθώ ότι θα τον προσλάβω. Θα κάνω ό,τι καλύτερο μπορώ, για να δημιουργήσω τις συνθήκες εκείνες που διασφαλίζουν τη διεκδίκηση με τον καλύτερο τρόπο μιας θέσης στον ιδιωτικό ή δημόσιο τομέα, αλλά δε θα τον πάρω από το χέρι να τον βάλω σε μια δουλειά. Και για να σου απαντήσω ολοκληρωμένα όσον αφορά στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης θα σου πω το εξής: Και την πιο απτή, εμπεριστατωμένη και σωστά δοσμένη αλήθεια να πεις, την όποια ρητορική να χρησιμοποιήσεις, υπάρχει κάτι που πάντα την κερδίζει. Την κερδίζει η ελπίδα. Όποιος δώσει στο λαό ελπίδα, θα έχει κερδίσει όποιον άλλο λέει κάτι άλλο. Εγώ συμμετέχω με το ΠΑΣΟΚ, γιατί τρέμω τις επιπτώσεις της ελπίδας που θα διαψευστεί. Φοβάμαι την αντίδραση του κόσμου, του οποίου θα διαψευστεί η ελπίδα που κάποιοι του έδωσαν. Φοβάμαι τη διάψευση της ελπίδας που πουλάει ο ΣΥΡΙΖΑ. Στην επιβεβαίωση της ελπίδας θα συμπράξουμε όλοι, στη διάψευση, όμως; Τι θα συμβεί, όταν διαψευστεί η ελπίδα των ανθρώπων ότι θα τους ξαναδώσουν μισθούς, θα τους ξαναβάλουν στο Δημόσιο; Αυτά δε θα μπορούν πρακτικά να συμβούν. Άλλωστε το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ένα κόμμα σαδιστικό, που του αρέσει να κόβει. Κλήθηκε να διαχειριστεί μια κατάσταση και ανάμεσα στο δρόμο της καταστροφής και έναν πολύ κακό δρόμο, διάλεξε το δεύτερο.
Με τα παραπάνω λεγόμενα υπονοείς καταστάσεις που παραπέμπουν σε Grexit;
Το Grexit είναι μια τρομακτική συζήτηση, η οποία δεν πρέπει να γίνεται. Δεν πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα οδηγήσει τη χώρα σε έξοδο από το ευρώ. Για να μη συμβεί, όμως, αυτό, δε θα υλοποιήσει αυτά που έχει υποσχεθεί. Απλά θα κάνει ό,τι έκανε και η ΝΔ το 2012. Λένε ότι στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Μπορεί κάλλιστα κανείς με πολύ δημοκρατικό τρόπο να οδηγηθεί από μόνος του σε αδιέξοδα. Γι’ αυτό πρέπει να προσέξουμε, ώστε το αδιέξοδο να μην αποτελέσει συνειδητή επιλογή.
Ο Παπανδρέου αποφάσισε να κάνει το δικό του κόμμα εγκαταλείποντας το ΠΑΣΟΚ. Πού αποσκοπεί η συγκεκριμένη κίνησή του σύμφωνα με τη δική σου εκτίμηση;
Επίτρεψέ μου μια προσωπική παρατήρηση: Σε αυτήν την εσωτερική διαπάλη του ΠΑΣΟΚ, αν κάποιος με ρωτούσε με ποιον είσαι από τους δύο, απαντούσα με τον Παπανδρέου. Εγώ ήμουν με το ΠΑΣΟΚ του Γιώργου. Το ΠΑΣΟΚ, όμως, με θεσμικές, συλλογικές, δημοκρατικές διαδικασίες αποφάσισε ότι πρόεδρός του είναι ο Ευάγγελος Βενιζέλος. Και εγώ παραμένω ΠΑΣΟΚ. Αυτό που έγινε τελικά είναι αυτοί που μείναμε στο ΠΑΣΟΚ να νιώθουμε προδότες, γιατί πιστεύαμε στο Γιώργο και αυτοί που φύγανε από το ΠΑΣΟΚ να θεωρούνται προδότες, γιατί πρόδωσαν το κόμμα που έφτιαξε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Να πάψουμε να νιώθουμε οι μισοί προδότες για τους άλλους μισούς. Πρέπει να καταφέρουμε να συμπορευθούμε. Τώρα, για να σου απαντήσω στο γιατί φτάσαμε στη διάσπαση θα επιχειρήσω μια μεταφορά. Αν έχεις δυο χρυσούς καναπέδες σε μια μεζονέτα τριώροφη, όχι απλά χωράνε, αλλά περισσεύει και χώρος. Αν πρέπει να στριμωχτούν σε μια γκαρσονιέρα, τότε δε χωράνε. Η αλήθεια είναι μία και σκληρή. Οι ομάδες που εκφράζει ο Παπανδρέου, ο Βενιζέλος και άλλοι ποτέ δεν ενώθηκαν για το ΠΑΣΟΚ, αλλά συμπορεύθηκαν υπό τη σκέπη του. Γι’ αυτό και στα δύσκολα δεν τα κατάφεραν.
Ο πρώην πρωθυπουργός φέρει ακεραία την ευθύνη της διάσπασης; Συνήθως στα διαζύγια δεν ευθύνονται και οι δυο; Το ΠΑΣΟΚ του Ευάγγελου Βενιζέλου προσπάθησε όσο μπορούσε να αποτρέψει το χωρισμό; Τα οχήματα της Ελιάς και της Δημοκρατικής Παράταξης δεν ‘’περπάτησαν’’. Μήπως, λοιπόν, ευθύνεται και ο κ. Βενιζέλος;
Ξέρω πάρα πολλούς ανθρώπους που τώρα δε θα ήταν υποψήφιοι με την Ελιά ή τη ΔΗΠΑΡ. Σε αυτούς ανήκω και εγώ. Ο Ευάγγελος Βενιζέλος άκουσε αυτούς τους ανθρώπους και προς τιμήν του έκανε πίσω. Δε φταίνε μόνο αυτοί, αλλά φταίνε κι άλλοι. Αυτοί που δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι ο λαός πλέον δεν ακολουθεί τα ονόματα, τα ‘’brands’’. Πρέπει εμείς να ενωθούμε, για να έρθει μαζί μας ο λαός. Όταν το καταλάβουμε, θα πάμε πολύ καλύτερα.
Τι έχεις να πεις για αυτούς που ήταν ΠΑΣΟΚ και τώρα είναι με το κόμμα Παπανδρέου;
Δεν μπορώ να με σκεφτώ να αντιπαρατίθεμαι με έναν άνθρωπο που μέχρι προχθές υπερασπιζόμασταν τα ίδια πράγματα. Δεν είναι ωραία κουβέντα ποιος έγινε παρακολούθημα της Δεξιάς και πατερίτσα και δεκανίκι και όλα αυτά. Εγώ θεωρώ ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι που έχουν πάει στο κόμμα του Γιώργου είναι σύντροφοι, γι’ αυτό θα πρέπει κάποια στιγμή να βρούμε κοινό τόπο, για να συμπορευθούμε.
Σε προηγούμενη ερώτηση ανέφερες ότι ομάδες ανθρώπων δεν κατάφεραν να ενωθούν πραγματικά στο ΠΑΣΟΚ. Στον ΣΥΡΙΖΑ με τις τόσες συνιστώσες πιστεύεις ότι θα μπορέσει να υπάρξει συνεννόηση;
Είμαι πολύ νέος, για να κρίνω ένα κόμμα που μπορεί να κληθεί να κυβερνήσει. Έχω, όμως, μια εύλογη απορία. Πώς ο Παναγιώτης Λαφαζάνης θα συμπορευθεί με τη Ραχήλ Μακρή; Πώς ο Γιάνης Βαρουφάκης θα λέει τα ίδια με το Στρατούλη; Και πώς όλοι αυτοί θα συντονίζονται από το Νίκο Παππά; Η Ζωή Κωνσταντοπούλου με τη Ραχήλ Μακρή τα βρήκαν στα κάγκελα της ΕΡΤ. Αυτό σημαίνει ότι στα κάγκελα της ΕΡΤ θα στηθεί η κυβέρνηση;
Το ΠΑΣΟΚ δια στόματος του προέδρου του θέτει τον εκλογικό πήχυ στην τρίτη θέση με στόχο την τρίτη διερευνητική εντολή. Πόσο ρεαλιστικός είναι ο συγκεκριμένος στόχος, όταν σύμφωνα με τα δημοσκοπικά δεδομένα διεκδικούν επίσης την τρίτη θέση το Ποτάμι, το ΚΚΕ, αλλά και η ΧΑ;
Αναρωτιέμαι πόσο ρεαλιστικό για τη δημοκρατία μας είναι ότι στις Ευρωεκλογές η ΧΑ ήρθε τρίτη. Κοίταξε να δεις… Υπάρχουν οι διεκδικητές, υπάρχουν και οι ψηφοφόροι. Ό,τι επιχείρημα και να πεις, αν ο ψηφοφόρος κρίνει ότι θέλει να είναι στην τρίτη θέση η ΧΑ, αυτή θα εκλέξει. Πλέον έχει και ο πολίτης τις ευθύνες του αναφορικά με το ποιος θα κυβερνήσει, με ποιους, καθώς και ποιοι θα αντιπολιτεύονται. Αν επιλέξει το ΚΚΕ, θα είναι μια επιλογή που συμπλέει με έξοδο από την ΕΕ. Αν επιλέξει το Ποτάμι, συμφωνεί με μια ακαδημαϊκή προσέγγιση της πολιτικής. Το Ποτάμι είναι ένα κόμμα πολύ καλό στο σχεδιασμό και στις ασκήσεις επί χάρτου, αλλά όχι στην υλοποίηση. Θεωρώ ότι αν ο κόσμος δώσει την τρίτη διερευνητική εντολή στο ΠΑΣΟΚ, θα είναι μια στήριξη σε ένα κόμμα που ανέλαβε ευθύνες και συρρικνώθηκε σε μεγάλο βαθμό. Πιστεύω ότι η ωριμότητα των πολιτών πάνω από την κάλπη των εθνικών εκλογών θα κατατάξει το ΠΑΣΟΚ τρίτο κόμμα. Και εδώ να σου πω ότι το ΠΑΣΟΚ θέλει την τρίτη εντολή για πολύ συγκεκριμένο σκοπό, ο οποίος είναι να συμβάλλει στο σχηματισμό κυβέρνησης συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων του τόπου.
Σε περίπτωση μη επίτευξης του παραπάνω εκλογικού στόχου, θεωρείς ότι πρέπει να τεθούν ζητήματα ηγεσίας;
Δεν ανήκω, όπως σου είπα και σε άλλο σημείο της συνέντευξης, στον κύκλο του Βενιζέλου. Ο Βενιζέλος είναι εδώ όχι γιατί έχει κάποιο όφελος, αλλά γιατί το επιτάσσει η ιστορική του ευθύνη. Η αλήθεια είναι ότι στο ΠΑΣΟΚ τίθεται διαχρονικά a priori ζήτημα ηγεσία. Υπάρχει αυτή η τάση. Πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να λυθεί δεν είναι η ηγεσία, αλλά το να καταφέρουμε να κουβεντιάσουμε. Να βάλουμε τη συζήτηση γύρω από ένα τραπέζι ως βάση εκκίνησης.
Δίνεις πιθανότητες στο σενάριο επανένωσης του ΠΑΣΟΚ μετά τις εκλογές; Μέσω ενός διευρυμένου συνεδρίου από μηδενική βάση για παράδειγμα;
Εγώ θα ήθελα πάρα πολύ να γίνει το όλον ΠΑΣΟΚ. Οι σύντροφοι που έχουν πάει στο Ποτάμι και στη ΔΗΜΑΡ να γυρίσουν, όπως και αυτοί που έχουν πάει δυο στενά παραδίπλα στη ίδιο οικοδομικό τετράγωνο. Υπάρχουν δύο τρόποι να συντελεστεί μια σύγκλιση, ένας καλός και ένας κακός. Ο κακός είναι ένα από τα δυο κόμματα να μείνει εκτός Βουλής και να απορροφηθεί από το άλλο με μεγαλύτερες πιθανότητες να μείνει το ΚΙΔΗΣΟ εκτός Βουλής. Σε μια τέτοια περίπτωση τίθεται ένα στενάχωρο ερώτημα: Ο πρωθυπουργός του 44% δεν έχει ούτε 3%;
Σε περίπτωση νίκης της ΝΔ μετεκλογικά τα πράγματα είναι λίγο πολύ δεδομένα. Σε περίπτωση νίκης του ΣΥΡΙΖΑ, που είναι και το επικρατέστερο σενάριο, το ΠΑΣΟΚ, εφόσον κληθεί, θα συμμετέχει ενεργά στην κυβέρνηση ή θα προτιμήσει τη λύση μιας ψήφου ανοχής;
Την απάντηση σε αυτά τη δίνει πάντα ο λαός. Αν δε δώσει αυτοδυναμία, δίνει αυτόματα εντολή για συνεργασίες. Το ΠΑΣΟΚ από το 2012 πίεζε το ΣΥΡΙΖΑ να συμμετέχει σε μια κυβέρνηση εθνικού σκοπού. Δεν το έκανε για να διασωθεί το ΠΑΣΟΚ, το έκανε για να διασωθεί η χώρα. Το συμφέρον της χώρας είναι πολύ παραπάνω από το κομματικό. Στο σήμερα μια συγκυβέρνηση με τον ΣΥΡΙΖΑ δε θα ήταν μια κακή κυβέρνηση. Φυσικά θα στηριζόταν σε μια προγραμματική συμφωνία, η οποία θα διαβεβαίωνε τους εταίρους ότι πορευόμαστε σε στέρεο δρόμο εντός ευρώ. Μια συμφωνία με κοινωνικό πρόσημο, που θα ρίχνει το βάρος στην υγεία και την παιδεία. Ακροβατισμοί δεν επιτρέπονται, επειδή το σκοινί που πορευόμαστε είναι πάρα πάρα πολύ λεπτό.
Πέντε χρόνια το ΠΑΣΟΚ κατείχε κυβερνητικές θέσεις. Από κόμμα του 42% έγινε κόμμα του 8%. Γιατί κατά τη γνώμη σου αντίθετα με τη ΝΔ δεν πιστώθηκε τις όποιες επιτυχίες της περιόδου αυτής;
Δε θέλω να σκεφτώ τι θα γινόταν, αν το 2009 στη θέση του Γιώργου Παπανδρέου ήταν ο Κώστας Καραμανλής και η ΝΔ. Το ΠΑΣΟΚ παίρνει πάντα το μουτζούρη, γιατί ήταν το πρώτο που τράβηξε το κάρο. Η συμπίεση που έχει υποστεί δεν έχει να κάνει με την πολιτική που ασκεί τώρα. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι το 2009 σήκωσε μόνο του ένα σταυρό που το γονάτισε. Δεν έχει καταφέρει ακόμα να σταθεί στα πόδια του, γιατί σήκωσε ένα τεράστιο φορτίο. Έστω, όμως, και μικρό, υφίσταται. Η ‘’τούμπα’’ του Σαμαρά το 2012 δικαιολογείται από τους πολίτες, ενώ η άσκηση μιας πολύ σκληρής πολιτικής όχι. Αν κάνει μια τούμπα ο ΣΥΡΙΖΑ και καταφέρουμε να βγούμε από το πρόγραμμα, κανείς δε θα θυμάται τις υποσχέσεις Τσίπρα στη ΔΕΘ. Ο κόσμος θα πει ότι μπήκε στην εθνική μάχη και ο ΣΥΡΙΖΑ και τότε θα μετρηθούμε όλοι στα ίσα. Για να γίνει, όμως, αυτό πρέπει να είναι το ΠΑΣΟΚ ολόκληρο. Με τέσσερα ΠΑΣΟΚ, και για να εξηγηθώ, εννοώ το ΠΑΣΟΚ, το Κίνημα του Παπανδρέου, τη ΔΗΜΑΡ και το Ποτάμι, δε γίνεται.
Κατάφερε το ΠΑΣΟΚ να δώσει προοδευτικό πρόσημο στη συγκυβέρνηση ή έγινε ουρά της Δεξιάς;
Εδώ θα σου αναφέρω ένα περιστατικό που λέει πολλά. Όταν ο Λεωνίδας Γρηγοράκος ήταν αναπληρωτής υπουργός Εσωτερικών υπεύθυνος για τη Μετανάστευση, έγινε μια ιστορία με το περιβόητο άρθρο 19 του κώδικα μετανάστευσης. Ο τότε Γενικός Γραμματέας της κυβέρνησης κ. Μπαλτάκος προχώρησε σε συνεχείς αποσύρσεις και επανακαταθέσεις της επίμαχης διάταξης προσθέτοντας με ίδια πρωτοβουλία ρύθμιση που υπαγόρευε ότι κάποιος μετανάστης που κάνει ψευδή καταγγελία, θα μπορεί να απελαθεί, χωρίς να γίνει άλλη δικαστική διαδικασία. Τελικά, η επίμαχη διάταξη μετά από συνεννόηση του κ. Γρηγοράκου με τον κ. Βενιζέλο αποσύρθηκε. Υπάρχουν και άλλα παραδείγματα στους χώρους της παιδείας, της υγείας, της εργασίας. Ο κόσμος είναι τόσο πιεσμένος που δε βλέπει τον προοδευτικό ρόλο που διαδραμάτισε το ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση. Μια κυβέρνηση που θα αποτελούταν μόνο από τους κκ. Σαμαρά, Βορίδη, Μιχελάκη, Γεωργιάδη, Λαζαρίδη πώς θα ήταν; Σκέψου μια κυβέρνηση χωρίς το αντίρροπο του ΠΑΣΟΚ. Μη σκέφτεσαι τι έγινε, σκέψου τι θα μπορούσε να έχει γίνει.
Facebook
Twitter
Tumblr
RSS