Χάρης Βλαβιανός: “Όταν απλοποιείς τα πράγματα τα προδίδεις”

Ο Χάρης Βλαβιανός δε χρειάζεται συστάσεις. Ποιητής, συγγραφέας, καθηγητής στο Αμερικανικό Κολλέγιο, μεταφραστής, διευθυντής του περιοδικού “Ποιητική”. Προσφάτως μας χάρισε το νέο του βιβλίο, το «Κρυφό Ημερολόγιο του Χίτλερ» από τις εκδόσεις “Πατάκη”, το οποίο υπήρξε αποκύημα όλων αυτών των ιδιοτήτων του: «Ποίησε» συγγραφικά το ημερολόγιο που κρατούσε ο Χίτλερ κατά τη διάρκεια της φυλάκισής του μετά το αποτυχημένο «Πραξικόπημα της Mπιραρίας», παραθέτοντας παράλληλα και ιστορικά στοιχεία για τον Φύρερ από την πολύχρονη έρευνα που έκανε (περισσότερα για το βιβλίο δείτε εδώ)

Κύριε Βλαβιανέ, γιατί αποφασίσατε να γράψετε για μια προσωπικότητα όπως ο Αδόλφος Χίτλερ;

Όταν σπούδαζα Ιστορία και Διεθνείς Σχέσεις στο Παν/μιο της Οξφόρδης, είχα την τύχη να έχω κορυφαίους καθηγητές και μάλιστα το προνόμιο να έχω κάποιους αποκλειστικά, γιατί ήμουν ο μόνος φοιτητής που επέλεξα τα μαθήματά τους, π.χ. το μάθημα για την “Ευρώπη του Μεσοπολέμου”, που εστίαζε στην άνοδο του Ναζισμού και και το μάθημα για τον “Διεθνή κομμουνισμό” που αφορούσε τα καθεστώτα που εγκαθίδρυσε ο Στάλιν στην Ανατολική Ευρώπη. Επομένως, από πολύ παλιά με ενδιέφερε το θέμα με το οποίο αναμετρήθηκα στο βιβλίο μου και δεν έπαψα ποτέ να διαβάζω βιβλία που αφορούσαν στον Ναζισμό, τον Φασισμό, τον Χίτλερ, την άνοδο του Γ’ Ράιχ, κτλ κτλ.

Πολλοί που έχουν διαβάσει ποιήματά μου ξέρουν ότι ανέκαθεν με απασχολούσε η Ιστορία και η εμπλοκή του ατόμου μέσα στους δαιδαλώδεις ιστούς της, αλλά μέχρι σήμερα δεν είχα επιχειρήσει να γράψω ένα τέτοιου είδους βιβλίο. Νομίζω ότι η άνοδος της Χρυσής Αυγής στην Ελλάδα, η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ευρώπη, το γεγονός ότι η προσωπικότητα του Χίτλερ ακόμη ελκύει και εμπνέει πολλούς, ο συνδυασμός όλων αυτών των πραγμάτων μου έδωσε την ιδέα να ασχοληθώ συγγραφικά με τον Χίτλερ. Δεν ήθελα ωστόσο να ασχοληθώ μόνο ως ιστορικός, αλλά και ως συγγραφέας. Επέλεξα να γράψω αυτό το “μυθοπλαστικό ντοκουμέντο”, όπως το αποκαλώ, και να δώσω φωνή στον ίδιο τον Χίτλερ ανασυστήνοντας ένα ημερολόγιο που κρατούσε στη φυλακή και το οποίο στη συνέχεια χάθηκε.

Ο Χίτλερ επιχείρησε ένα πραξικόπημα το Νοέμβριο του 1923, γνωστό ως «πραξικόπημα της Μπιραρίας», μιμούμενος τον Μουσολίνι (ο οποίος ένα χρόνο νωρίτερα είχε καταλάβει την εξουσία στην Ιταλία), το οποίο ως γνωστόν απέτυχε. Συνελήφθη και κλείστηκε στις φυλακές του Λάντσμπεργκ, όπου παρέμεινε 13 μήνες. Μάλιστα μια από τις πρώτες δηλώσεις του όταν μπήκε στην φυλακή ήταν ότι «το κράτος  θα του παρείχε τώρα δωρεάν παιδεία και θα είχε τον χρόνο να διαβάσει και να μελετήσει τα βιβλία που ήθελε». Όντως διάβασε πολλά βιβλία – κυρίως κείμενα αντισημιτικά – αλλά διάβαζε οπως διαβάζει ένας εμμονικός.  Ο Χίτλερ είχε ήδη διαμορφώσει την κοσμοαντίληψή του πριν συλληφθεί, δεν την διαμόρφωσε στην φυλακή, αλλά εκεί είχε την ευκαιρία να αλιεύσει σκέψεις και επιχειρήματα με τα οποία θα μπορούσε να δωσει κάποιο κύρος στις δικές του απόψεις. Κάποια στιγμή, κατά τη διάρκεια του εγκλεισμού, τού ήρθε η ιδέα να γράψει το «Mein Kampf» (Ο Αγών μου), θεωρώντας ότι είναι και αυτός ένας σημαντικός πολιτικός στοχαστής. Το βιβλίο μου ασχολείται και με αυτό το ζήτημα. Ταυτόχρονα με ενδιέφερε να φωτίσω και άλλες πλευρές της προσωπικότητας του Χίτλερ, αφού το βιβλίο είναι επί της ουσίας ένα ψυχογράφημα του Δικτάτορα: τη σχέση του με τη μητέρα του, με τον πατέρα του, το γυναικείο φύλο, τις φοβίες που είχε, ζητήματα που είχαν να κάνουν με το σώμα και τη διατροφή του, πεποιθήσεις που δεν αφορούσαν μόνο πολιτικά ζητήματα, όπως η άποψή του για τη μοντέρνα τέχνη – αφού μη το ξεχνάμε θεωρούσε τον εαυτό του και καλλιτέχνη!

Επομένως η φιλοδοξία μου ήταν να φανούν όλες αυτές οι πτυχές του χαρακτήρα του, εστιάζοντας περισσότερο φυσικά στην πολιτική του σκέψη και φιλοδοξίες.

Πόσο καιρό ερευνούσατε και συλλέγατε στοιχεία για τη συγγραφή του συγκεκριμένου έργου;

Η μελέτη και το γράψιμο διήρκεσαν περίπου 6 χρόνια. Έγραψα επί της ουσίας ένα δεύτερο διδακτορικό, αν σκεφτεί κανείς πως το διδακτορικό μου στην Οξφόρδη ήταν 110.000 λέξεις και αυτό το βιβλίο είναι περίπου 100.000 λέξεις και χρειάστηκα τον ίδιο χρόνο για να το γράψω.

Πόσο εύκολο ήταν να μπείτε στην ψυχολογία και να κατανοήσετε στοιχεία για τον Αδόλφο Χίτλερ μέσα από την έρευνά σας;

Ένα βιβλίο προκύπτει όταν πηγάζει μέσα σου η ανάγκη να ασχοληθείς μ’ ένα θέμα. Κάποια στιγμή ωρίμασε μέσα μου η ανάγκη να καταπιαστώ με τον Χίτλερ. Ήταν όντως ένα δύσκολο βιβλίο, το ήξερα εξ αρχής, αλλά η δυσκολία είναι και μέρος της αρετής ενός πράγματος. Η δυσκολία σε κρατάει σε πνευματική εγρήγορση. Όσο πιο ψηλά βάλεις τον πήχυ, οξύνεται περισσότερο το ενδιαφέρον σου για αυτό που κάνεις, έστω και αν κινδυνεύεις να αποτύχεις.

Προσπάθησα να καταλάβω τι κάνει έναν άνθρωπο να γίνει τόσο εμμονικός, να έχει τέτοιο μίσος για ομάδες ανθρώπων, γιατί δεν ήταν μόνο οι Εβραίοι στο στόχαστρό του, ήταν και οι Σλάβοι, οι Ρώσοι, οι κομμουνιστές εν γένει, οι ομοφυλόφιλοι, οι τσιγγάνοι, κτλ. Δεν ταυτίστηκα ασφαλώς μαζί του, αλλά προσπάθησα να κατανοήσω την περίπλοκη και αντιφατική του προσωπικότητα. Εκείνο που με προβλημάτισε πολύ ήταν να βρω ένα τόνο φωνής, ένα ύφος, που να είναι αυτό του Χίτλερ, όπως τον είχα πλάσει στο μυαλό μου. Αυτό ήταν το στοίχημα.  Επειδή στο βιβλίο μιλά ο Χίτλερ ήθελα οι λέξεις που βάζω στο στόμα του να είναι πειστικές, να προέρχονται απ’ αυτόν. Ο Χίτλερ δεν ήταν σπουδαίος συγγραφέας, ούτε έγραφε περίπλοκα, επομένως στο ημερολόγιο έπρεπε να υιοθετήσω μια ανάλογη γλώσσα. Μελέτησα λοιπόν τον τρόπο που έγραφε, άκουσα όλες τις ομιλίες του για να μπορώ να  δημιουργήσω μια παρόμοια γλώσσα.

Αν σας έλεγαν να χαρακτηρίσετε το Χίτλερ με 5 λέξεις ποιες θα ήταν αυτές;

Δεν θα μπω στον πειρασμό να το κάνω αυτό, γιατί όταν απλοποιείς τα πράγματα τα προδίδεις. Θεωρώ λάθος να ξεμπερδεύουμε με ένα πρόσωπο σαν το Χίτλερ λέγοντας ότι ήταν «παρανοϊκός», ή “σχιζοφρενής”, γιατί υπάρχουν πολλοί παρανοϊκοί, αλλά δεν είναι όλοι Χίτλερ. Όταν έγραφα το βιβλίο, διάβασα πολλές μελέτες ψυχαναλυτών τις οποίες θεωρώ αστείες. Ο Έρικ Φρομ, για παράδειγμα, πίστευε πως ο Χίτλερ μισούσε τη μάνα του και ήταν νεκρόφιλος και ως εκ τούτου θέλησε να οδηγήσει τη Γερμανία στην καταστροφή για να εκδικηθεί τη μάνα του.  Εγώ στην έρευνα που έκανα δεν βρήκα κανένα στοιχείο που να στηρίζει μια τέτοια εξωφρενική θέση. Μπορεί ως θεωρία να είναι ενδιαφέρουσα, αλλά στην πραγματικότητα όλες οι πηγές υποστηρίζουν το αντίθετο – οτι ο Χίτλερ λάτρευε τη μάνα του.

Παραθέτετε στο βιβλίο στοιχεία του χαρακτήρα του, πχ όπως την αγάπη του για τα γλυκά, την αυτοσυγκράτησή του όταν ήθελε να κάνει εμετό και άλλα. Αυτά προέκυψαν απ’ την έρευνά σας ή τα χρησιμοποιείτε χάριν της λογοτεχνικής πλοκής;

Ό,τι παραθέτω στο βιβλίο μου στηρίζεται σε στοιχεία που έχω αντλήσει από την έρευνα που έκανα, αλλά ασφαλώς ο τρόπος που τα χρησιμοποιώ είναι “μυθοπλαστικός”.

Ο κύριος Κώστας Κωστής στην εισαγωγή του βιβλίου σας το χαρακτηρίζει ως «μυθιστορία», ενώ εσείς θα το χαρακτηρίζατε «μυθοπλαστικό ντοκουμέντο». Αν θα έπρεπε αυστηρά να το τοποθετήσετε σ’ ένα ράφι θα ήταν σε αυτό της Ιστορίας ή σε εκείνο της Λογοτεχνίας;

Γιατί να μας απασχολούν οι ταξινομήσεις; Αυτές είναι για τους φιλολόγους και τους ιστορικούς. Ένας συγγραφέας δεν έχει τέτοια διλήμματα. Έμενα πάντως με γοητεύουν τα υβριδικά βιβλία. Βιβλία που υπερβαίνουν τις ταξινομήσεις και άρα τις καταργούν.

«Οι μάζες δε σκέφτονται, αισθάνονται, γι’ αυτό χρειάζονται έναν ηγέτη που θα τις καθοδηγήσει, όχι με λογικά επιχειρήματα, αλλά υπνωτίζοντάς τες, εμποτίζοντας, δηλαδή, τόσο επιδέξια το μυαλό τους με ιδέες ώστε να θεωρούν ότι τις έχουν σκεφτεί οι ίδιες». Ισχύει κάτι τέτοιο σήμερα; Πρόκειται για μια διαχρονική διαπίστωση;

Ναι, και σήμερα έτσι είναι προφανώς. Δημαγωγοί υπήρχαν στην αρχαιότητα και υπάρχουν και σήμερα. Οι μάζες χρειάζονται δημαγωγούς και οι δημαγωγοί χειραγωγούν  τις μάζες με ψευδείς υποσχέσεις και δημιουργώντας μια συνθήκη πόλωσης, στην οποία να μπορούν να στοχοποιούν συγκεκριμένους “εχθρούς”. Ο Χίτλερ είχε καταλάβει από νωρίς το τεράστιο ζήτημα της προπαγάνδας. Είχε επίσης αντιληφθεί ότι η πλειονότητα των ανθρώπων λειτουργεί με το θυμικό και πως για να συσπειρώσεις τους οπαδούς σου πρέπει να τους δώσεις έναν εχθρό, να δημιουργήσεις δηλαδή μία κουλτούρα μίσους. Αυτό έκανε λοιπόν: στοχοποίησε τους Εβραίους και άλλες ομάδες ανθρώπων και διοχέτευσε όλο το μίσος των Γερμανών σ’ αυτούς.

Για ποιαν άλλη προσωπικότητα θα γράφατε βιβλίο;

Θα ήθελα να γράψω για τον Έζρα Πάουντ. Ήδη έχω αρχίσει να σκέφτομαι πώς θα μορφοποιήσω ένα τέτοιο βιβλίο. Ως γνωστόν υπήρξε με τον Έλιοτ ο πρωτεργάτης του μοντερνιστικού κινήματος στην ποίηση. Έγραψε πολύ σημαντικά ποιήματα και υπήρξε κορυφαίος μεταφραστής. Έκανε λάθος πολιτικές επιλογές, τις πλήρωσε πολύ ακριβά, κλείστηκε σε ψυχιατρείο για 13 χρόνια, και όταν βγήκε ήταν ένα ψυχικό ράκος. Έχω μεταφράσει ποιήματά του, έχω γνωρίσει τη σύζυγο και την κόρη του, (έμεινα για δύο εβδομάδες μαζί τους στον πύργο τους στο Μπολτζάνο) και έχω μελετήσει ενδελεχώς το έργο και την προσωπικότητά του. Στο πρόσωπο του Πάουντ αποτυπώνονται πιστεύω όλες οι όψεις και όλα τα διλήμματα του 20ου αιώνα. Οι φωτεινές αλλά και οι βάρβαρες πτυχές του. Ένα άλλο πρόσωπο που με ενδιαφέρει είναι η Έμιλι Ντίκινσον. Είχα αρχίσει να γράφω κάτι, αλλά το εγκατέλειψα και ν’ ασχοληθώ με τον Χίτλερ. Ίσως κάποια στιγμή επανέλθω.

Ετοιμάζετε κάποια νέα δουλειά;

Τώρα ετοιμάζω μια συλλογή με ποιήματα, η οποία θα αποτελείται από τέσσερις ενότητες. Τα ποιήματα που συγκροτούν τη βασική ενότητα έχουν ως  θέμα την κωμική αλλά και τραγική φύση των ερωτικών/συζυγικών σχέσεων. Ο τίτλος της θα είναι μάλλον “Ποιήματα από την εποχή του Χαλκού”.

Σας ευχαριστούμε πολύ!